A sooo. Mislim da je i u Lisinskom bio jedan takav koncert jer sam čitao u jednom našem dnevnom listu komentar... U svakom slučaju pomalo luda i fascinantna stvar, što potvrđuje onu Muse Puse iz Audicije: A vid' joj ustaaa...Možee jednim ustimaaa dv'jee pjesme pjevat......:krez::krez:

prije par godina gledao sam na hrtu emisiju
kojom su predstavljali goste zagrb. međunar. smotre folklora
- u gostima im je bila 5 člana skupina
iz neke meni do tada nepoznate
bivše sssr republike ( naravno zaboravio sam joj ime )
tada sam opet vidio i čuo takav način pjevanja

ma postoje stotine linkova, evo jedan, cak i sa tamburom :krez: :krez: :krez:


http://fr.youtube.com/watch?v=DY1pcE...eature=related

evo za početak jedna poznata tema.
http://www.youtube.com/watch?v=kFWYS...eature=related

kod georgesovog primjera radi se o iskusnom pjevaču koji skroz uspije prigušiti temeljnu frekvenciju tona, a u tome je poanta njihovog pjevanja, da se čuju samo alikvote.
a ja sam baš dao primjer s likom koji još uči tu tehniku, pa mu se čuje i temeljni ton i gornji tonovi.
evo i majstora amre u akciji, s tamburom:
http://www.youtube.com/watch?v=lz6NQuDKALk
samo zvuk kasni za slikom jedno 5 sekundi.

+1

A nije mi milo ni kad čelisti počnu nabijati akorde... :rolleyes: Al' dobro, ako je samo na kratko i radi određenog efekta onda ok...

Možda je njima poanta da se čuju samo alikvote, kao što veliš, ali meni je puno jači štos ovo kad se čuju oba glasa.
Prvi put čujem za ovako nešto i prejak mi je baš ovaj tvoj s početka priče - zvuči kao gajde! :D

Svirate li dvoglasno...
 

Ako se ne varam, Antiprotivan je postavio lijepo pitanje (SVIRATE LI...), a ovdje se prešlo na neko arlaukanje, :mad: ... Ne znam samo na koji način ti živopisni likovi temperiraju svoje glasnice... :sad: Istina, ne mogu skidati linkove da ih čujem, ali sam dosta skeptičan prema tom "cirkuskom" načinu "pjevanja"... Kaj može kmet napraviti sa alikvotama? Smiješno... Da li prelazi npr. iz terce u sekstu, pjeva li i u molu (male terce), jel' mu izleti i pokoja mala sekundica ili sedmica kao "ukras", ha-ha...:krez: Čista improvizacija, s time da ako ima naznaku "etno" mora se kao takva smatrati originalnom, da ne velim ispravnom... Užas na n-tu... :bonk:

OK, ajmo "svirati"... :top:
Ako izuzmemo neke nazovimo ih gitarističke "fore" tipa arpeđa, što također lijepo zvuči i na tamburama (jasno, na pravom mjestu i ispravno, umjereno "dozirano"), kao što i sami znate, dvoglasno (i više) svirati na našim tamburama je prilično nezgodno i nezahvalno... Problemi dolaze i sa trzajem, odnosno fizičkim ograničenjem koje predstavlja jedna trzalica i dvije ili više žica... Da li je takva izvedba i lijepa, upitno je... O brzini, stilu , itd. da i ne počinjemo...
Mandoline, mandole, balalajke, dombre, itd. su kvintne tambure za razliku od naših bračeva, primova, čela, itd. (mislim na naš najrašireniji tamburaški "sistem", iako znamo da i mi imamo kvintnih tambura, već skoro pred izumiranjem, nažalost), koji su kvartni (štimaju se "na petom polju")... Tzv. kvintni instrumenti (tu spadaju i violine) već time su u prednosti što mogu lakše izvesti veće dvoglasne (i troglasne) intervalne pomake na "susjednim" žicama... Na braču je npr. malo teže odsvirati veći interval (recimo sekstu ili nešto slično na dvije žice koje nisu ni susjedne, ili još bolje raširiti toliko prste lijeve ruke da to isto "obuhvati" na bližim žicama ( iako se može, ali koliko je to praktično)... :o
U nedostatku dovoljnog broja svirača, ljudi prihvaćaju neke kompromise pa muče i sebe i druge takvim načinom sviranja... Koliko se takvo sviranje (dvoglasno) može "upotrijebiti" kod nekog "jačeg" tempa, upitno je... Nauštrb čistoće zvuka, itd., da li se isplati... Nemam ništa protiv takvog stila u npr. nekom mediteranskom, morskom "štihu" (a la mandolina), ali sa mjerom...

Ali, isto tako ne mogu se ne prisjetiti legendarne braće Pavlović na bas-primovima... Svirali su "kao jedan" i taj vrhunski "dvojac" još dugo neće biti nadmašen... Po meni "kraj svijeta" za duet bračeva... Ili kao što kažu braća "Mandovi", svirali su baš slatko (lepo u p.m.)...:sad:

Ponekad se i sam "drznem" na begešu "lupiti" koji dvoglas (kakvu prikladnu kvinticu/seksticu za naglasiti harmu, itd.) ili čak koji troglas u nekom fine-u, jbg. (sve je dobro kad se dobro svrši, što je uhu milo i srcu je drago, itd.)...
:vio2::eek:

nije mudro komentirati nešto ako ne znaš o čemu je riječ. još k tome i to nazivati cirkusom.

- a ovo što si napisao o prednosti kvintnih instrumenata pred kvartnima ti je bezveze.
jesi li razmišljao o tome kako je kvintašima svirati terce kad već spominješ (nepostojeći) problem sviranja seksti na braču...
a kako ćemo svirati sekstu nego na susjednim žicama? tako je najčešće, ali može i drugačije. samo treba onu žicu između zademfati. (ako sviraš dvoglas na 1. i 3. žici, drugu prigušiš ili sviraš treći ton na njoj.) svašta se može. naše vlastite granice spoznaje nisu apsolutne granice, a na to često zaboravimo.

mislim da kvintni instrumenti nisu u nikakvoj prednosti pred kvartnim po tom pitanju.

- domra nije kvintni instrument, nego kvartni

- što se tiče bržeg tempa, ovog, onog... sve je stvar tehnike sviranja. ne mogu niti harmonikaši svirati sve dvoglasno...

- što se tiče problema trzanja, brzine na 2 ili više žica istovremeno... poslušaj nekad kako zonzi svira.

- ako neki instrument teško podnosi dvoglasno sviranje (osim u oktavama) to je bas (tj. njegovi duboki tonovi). kod tonova niskih frekvencija ta priča o dvoglasu, intervalima itd. gubi smisao. jednostavno pravilo: što su tonovi dublji, potrebni su veći intervali. u protivnom se dobije neugodna tutnjava, koja najvjerojatnije i jest razlog odumiranju duboke a-kontre i hrvojevom komentaru o čelistima koji nabijaju akorde.
nisam naišao niti na jedan orkestar u svijetu koji ima u svojim izvedbama napisano više od 1 dionice za kontrabase. ajd, ok ima nekih experimenata i sastava gdje svira više kontrabasa, ali i kod njih samo jedan svira bas dionicu. ostali imaju drugačiju ulogu.
ako u orkestru (simfonijskom npr.) i ima još koji bas instrument (tuba recimo) itekako su tonovi koje ona svira usklađeni s tonovima kontrabasa. oktave i prime pretežno, možda koji prohod...

i na kraju, mogu reći da nisam od tebe očekivao da ćeš uvoditi limite i zabrane na bilo koje načine sviranja tambura.
imam dojam da je s tvoje strane dopušteno višeglasno sviranje na violini, ali na basprimu ne...
e, pa nije niti gudačima jednostavno zahvatiti 3 žice gudalom istovremeno, jer su kobilica i hvataljka zaobljeni, žice nisu u ravnini, pa opet sviraju dvo i troglasno.
sve je pitanje tehnike sviranja. kako kod gudača, tako i kod trzača.
najbolje da još i gitaristima ukinemo pravo na višeglasno sviranje. :rolleyes:
a vidi vraga, i gitara se naštimava na kvartu.

da. mongolima je izgleda poanta da dobiju toj zviždeći efekt iz grla, i postići što veći raspon, skokove i glisanda takvim načinom pjevanja. zato sam stavio i drugi link.
sve skupa je zgodno za informaciju, vjerujem da je ovo mnogima ovdje novost.
folklor je moćna i jaka stvar jer zadire u područja kojima se umjetnička glazba nikad nije niti pokušavala baviti.
koliko toga je ostalo zaboravljeno i nepoznato tokom 5000 godina povijesti glazbe možemo samo nagađati. ali zato se još uvijek možemo (oni koje to zanima) pozabaviti nekim nepoznatim, a preživjelim aspektima cijele folklorne priče prije nego što i oni zauvijek ugasnu.
unatoč tome što neki to nazivaju cirkusom. :mad:

zgodno zapažanje da prvi tip koji pjeva (bijelac) zvuči kao gajde. čak i izvodi najpoznatiju gajdašku stvar. :D

Da, nisam u svom pitanju ni mislio na stvari koje ti napominjes, to mi se nekako podrazumijeva da se ubaci gdje i kad odgovara, nekad razlozi neki akord, zbog efekta, nekad neki prelaz kada ne udaras istovremeno obadvije zice, nego recimo prvo nizu, a odmah zatim visu zicu, tako da ne dobijes recimo 4 dvoglasna tona, nego dobijes 8, ali sve dva po dva... ako me razumijete sta mislim pod tim, u nekim pjesmama takve stvari prilicno fino lijezu...

Ehh, toooo sam mislio, u nedostatku dovoljnog broja sviraca...
Recimo, neki jednostavan solo izmedju dvije strofe, svira se dvaput, pa ga prvi put otsviram kao solo, a drugi put dvoglasno, cisto da stvar malo zacinim i ucinim interesantnijom, jer nema nikoga sa strane da uleti i odsvira taj drugi glas...
Inace slazem se potpuno, ako to ne zvuci onako kako mi se svidja, ja onda naravno odustanem i sviram samo osnovnu melodiju


Ali recimo, kad si spomenuo bracu Pavlovic, oni su cesto znali svirati neke fine lagane prelaze, gradeci akorde, ili neku dvoglasnu melodiju koja nije osnovna, a u pozadini, dok ide pjesma ili neki recimo violinski solo.. to tako fino ukrasi pjesmu a skroz je nenametljivo, skoro pa neprimjetno (najbolje se primijeti kad prestanu svirati - vidis kako je prazno), a po meni to i jeste jedna od odlika vrsnih muzicara ! :top:

spominju se ovdje i braća pavlović.
nedavno sam slušao branka kako svira, dok je boravio u hrvatskoj.
naravno da svira bitno drugačije nego što je svirao kad je bio u paru s pokojnim bratom stevicom.
uostalom, to je naglasio i u svom intervjuu kojeg imamo na stranici.
ono je bio stevičin stil, a sad imamo brankov stil. prošlost i sadašnjost jbg.

promijenio je čovjek svoj način sviranja i vrlo, vrlo često odsvira na basprimu dvoglasne i višeglasne teme, prohode, arpeggia...

zaista ne vidim problema u takvom načinu sviranja, ako sve zvuči kako treba.
mislim da ima negdje na stranici link na njegov nastup na ovogodišnjem majićevom memorijalu.

sviranje u malom sastavu?
imamo trio opus... prim, kontra i bas.
i sviraju ljudi... višeglasno ako i kada treba. pogotovo primaš. a ni kontraš ne buba samo akorde... sviranje u triu ima svoje specifične zahtjeve. pa nekad i kontra mora odraditi dionice basprima, čela, nekad bas to radi.
treba te limite koji se neopravdano nameću uklanjati...

edit:
jednom je i patos pokrenuo sličnu temu, o dvoglasnom sviranju na basprimima, vjerojatno sučeljen s nekim konkretnim aranžmanima u svom bendu.

Nije meni namjera sa temom bila postavljati, prije bih rekao prosirivati limite, ako postoje, vise je to zamisljeno kao razmjena iskustava, ja sviram dvoglasno, vjerovatno cesce nego mnogi drugi koji sviraju u viseclanom orkestru, iz jednostavnog razloga jer ja imam vecu potrebu za tim, nego oni.. to meni izgleda nekako logicno i samo po sebi razumljivo..

A konkretno sto se limita tice, ja ih apsolutno nemam, za mene vazi jednostavno pravilo, ako ja to znam odsvirati da to lijepo zvuci na tamburi, zasto onda da to ne odsviram, bilo to jednoglasno, dvoglasno, troglasno, staccato ili trzanje, klasika, rumunija, sevdalinka, ciganska, vela luka ili becarac, meni svejedno, pa evo po ovome sto nabrojah, tambura mi se ne cini nimalo ogranicenim instrumentom, a puno toga sam preskocio ! :D

Mene su vise interesovali detalji vezani za sviranje na dvije zice, terca, seksta, mada je o tim stvarima nezgodno pricati ovako na forumu, ako nemas tamburu u ruci, ali jbg, na ovom forumu se toliko toga raspravljalo, da je cak i tesko naci nesto o cemu vec nije bilo govora.. :top:

i meni tema izgleda zgodna za mogućnosti raspravljanja o načinima sviranja koji nisu uobičajeni i koji otvaraju mogućnost da se stvari sagledaju i s drugih aspekata.
najveća je nužnost da se u tamburaškoj glazbi događaju nove stvari, da se ide dalje. bez toga tamburaška glazba ne živi.
ako se fokusiramo samo na ono što su majstori prije nas već napravili, janika ili pavlovići, nećemo nigdje stići nego samo imitirati već viđeno i ostvareno.
od starih majstora treba učiti, njihovu svirku ugraditi u svoje temelje, ali i sami trebamo dalje graditi.
možda je baš branko pavlović najbolji primjer jer se nije zaustavio na rezultatima koje je dostigao sa stevicom. išao je i još uvijek ide dalje.

zato sam se usprotivio zlajinom postu u kojem nabraja limite kvartnih instrumenata, poteškoće kod trzanja više žica odjednom...

Evo kad se već spominju stari tamburaški velemajstori u kontekstu dvoglasnog sviranja, evo par primjera s youtubea.

Janika - prijelaz u "Ja sam momak siroma'" (2:29) http://www.youtube.com/watch?v=FABIi...eature=related

Đena Brzi - solo (2:34) http://www.youtube.com/watch?v=-jOEeaw_bRw

A vjerojatno je najčešći i "najtradicionalniji" primjer dvoglas na primu u slavonskim pjesmama i kolima (najzorniji primjer je možda "Ej, mati" od Dukata - 0:59 - http://www.youtube.com/watch?v=VwiFi-RH89A).

I tako to, a ovo što se tiče čela i udaranja harmi, nije da mi smeta što su duboki tonovi nego me živcira što onda čelo nadglasa moju kontru... :krez::bonk: Za neke pratnje/teretane bi jedna A kontra dušu dala... :gita:

znao sam da je đeno kineskog porijekla. valjda zato voli svirati u kvartama. :krez:
a i onaj mladić što ga zadivljeno promatra na 2:35 ne svira uvijek jednoglasno :D

nema veze, osim što je stvar ukusa, dakle subjektivno.
ali postoji i fizikalni, objektivni razlog: kod dubokih tonova su manje razlike u hercima između polutonova i cijelih stupnjeva nego kod visokih tonova. npr. između dubokog g i gis na basu je razlika par hz, dok je između visokih g i gis na primu ta razlika nekoliko desetaka hz.
pa se onda, ako natrpamo puno dubokih tonova raznih frekvencija stvori gužva u relativno malom frekvencijskom području, a to obično i nije ugodno za slušati.
u visokim lagama ima puno više prostora za nagurati puno nota. :D

i sam prirodni, alikvotni niz tonova, od dubljeg prema višim se kreće od većih intervala ka manjim:
oktava - kvinta - kvarta - velika terca - mala terca...
C........c..........g.........C1................E1 .............G1

C(veliki) bi svirao bas, c(mali) čelo, a g(mali)-C1-E1-G1 bi bio kvatrsekstakord na kontri ili na 4 basprima. tako složen akord se smatra potpunim i najugodnijim za slušanje...
e, sad ako nemamo 4 basprima, možda je zgodno odsvirati na 2 basprima dvoglasno :krez:
tu se vidi i poželjan omjer tonova u homofonom slogu: 3x temeljni ton : 2x peti stupanj : 1x 3. stupanj ljestvice

alikvotni niz u hercima bi bio ovako složen, ako za početni ton uzmemo ton od okruglih 100 Hz (zbog bolje preglednosti):
100 - 200 - 300 - 400 - 500 - 600
...8-va....č5.....č4.....v3.....m3

8 je oktava, č5 je čista kvinta, č4 kvarta, v3 velika terca, m3 mala terca...
raspon u hercima je uvijek 100 između svakog tona u nizu, a interval je sve manji i manji... :)
zaključak: u raspon od 100-200 Hz stane cijela oktava, tu su tonovi gusto nanizani i smetaju jedan dugom ako ih je puno, a u raspon od 500-600 Hz samo mala terca (1/4 oktave)

a jesi jurković ili nisi... :krez:

nije bezveze. direktna je posljedica toga što naša vrsta genetski ima predodređenih 10 prstiju na rukama....
oktalni ili heksadecimalni sustavi su praktičniji i kompatibilni međusobno, kao i s binarnim sustavoma, al jebiga... odmalena nas uče brojati na prste.


oko svega ostalog: vidiš da se možemo složiti... drago mi je da ne uvodiš limite. to mi nekako ne paše uz tvoj image.

Jednom ću, nadam se:bonk::bonk: pustiti na web *wav fajove najdubljih tonova sa svim polutonovima prema višim...da čujete koja je to lambada za prepoznat i skontat...u prvih nekoliko osjeti se samo energija:cool::krez:

..., da, tko zna kako bi i glazba bila definirana da nas Bach nije zaj***o i stavio sve u matematičke okvire.:sad: Tko zna kako bismo se razvijali da imamo nepar, da je npr. pi neki cijeli broj...:krez:

donja granica čujnosti tona je individualna, prosječno je oko 20Hz... (najdublji fis na basu ima oko 47Hz).
ono ispod možemo osjetiti samo kao vibracije na tijelu.

interesantno je da kod infrazvuka od (čini mi se, nisam siguran) 7 Hz se javljaju probavne smetnje, mučnina kod ljudi.
negativna energija. :krez:

eto ideje za riješiti se neželjenih gostiju... :bonk:

samo jedna opaska sto se domri tice (i ja sam tu ostao zbunjen)..googlanjem sam dosao do podataka da postoje dvije vrste domri, troglasna (ili ruska) koja se stima kvartno i cetveroglasna (ukrajinska) koja se stima kvintno..kad se vidim sa svojom profesoricom malo cu prodivaniti s njom o tome..do tada evo jedna teta :)

http://uk.youtube.com/watch?v=Ve_EhkMVbFY

p.s. malo je dugacko ali isplati se pogledati..